بزرگترین فساد اقتصادی در ایران با این طرح نهادینه شد!
سجاد تبریزی – ضمیمه جامعه روزنامه اطلاعات| دکتر علی سرزعیم، اقتصاددان و استادیار دانشگاه علامه طباطبایی است. وی مدت کوتاهی به‌عنوان سرپرست بانک توسعه تعاون انتخاب شد. او در طول دولت سید محمد...
سجاد تبریزی – ضمیمه جامعه روزنامه اطلاعات| دکتر علی سرزعیم، اقتصاددان و استادیار دانشگاه علامه طباطبایی است. وی مدت کوتاهی به‌عنوان سرپرست بانک توسعه تعاون انتخاب شد. او در طول دولت سید محمد خاتمی از اعضای نزدیک به دولت وقت بود و سپس در دولت یازدهم، مدیر بخش اقتصادی مرکز مطالعات سیاست‌گذاری عمومی مرکز بررسی‌های استراتژیک نهاد ریاست جمهوری شد. سرزعیم همچنین در دولت دوازدهم، معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی بود.
این استاد دانشگاه، دوره کارشناسی مهندسی مکانیک را در دانشگاه صنعتی شریف، کارشناسی ارشد برنامه‌ریزی اقتصادی را از مؤسسه عالی آموزش و پژوهش در مدیریت و برنامه‌ریزی و دکترای اقتصاد را از دانشگاه میلان کسب کرد.
اثر تألیفی او با عنوان «اقتصاد برای همه» که بیان‌کننده مفاهیم اقتصادی برای مخاطبان عام است، مورد استقبال فوق‌العاده صاحب‌نظران قرار گرفت. وی همچنین کتابی با نام «پوپولیسم ایرانی» منتشر کرد که اقبال افکار عمومی را به همراه داشت.
در پرونده «حیف و میل» با پیش‌فرض دو شکل از فساد، اولی اختلاس، ذیل عنوان استعاری «میل» و دومی ناکارآمدی مدیران، ذیل عنوان «حیف» با دکتر علی سرزعیم گفتگو کردیم. او اقتصاد دولتی و سرکوب قیمت‌ها را به عنوان عنصر دیگر فساد مطرح کرد و آن را منشاء اصلی فساد در اقتصاد ایران دانست. براساس دیدگاه این استاد دانشگاه، سرکوب قیمت‌ها و اقتصاد دستوری، موجب «میل» منابع و ناکارآمدی، موجب «حیف» منابع بوده‌است.
*آقای دکتر از زمان اختلاس ۱۲۳ میلیارد تومانی در سال ۱۳۷۴ تا اختلاس ۳/۴ میلیارد دلاری (نزدیک به ۱۴۰ هزار میلیارد تومان در زمان انجام فساد)، جامعه همواره با حساسیت، این نوع از فساد را دنبال می‌کند. از آنجا که در افواه عمومی، اختلاس با دزدی هم‌تراز دانسته می‌شود، این حساسیت بسیار بالاست. اساسا اختلاس چیست و سهم آن در فساد ساختاری کشور چقدر است؟
اختلاس سه میلیارد دلاری، یک استثنای عجیب و غریب و غیرعادی است، هرچقدر هم اقتصاد یک کشور بزرگ باشد، چنین چیزی غیرعادی و ناممکن به نظر می‌رسد. نباید آن را کنار اختلاس‌های دیگر گذاشت و هم‌سطح آن‌ها بررسی کرد یا تعمیم داد. این مورد را به اختلاس و فسادهای دیگر تعمیم ندهیم، یک مورد ویژه و منحصربه‌فرد در دنیاست.
اما در مورد فساد اقتصادی، ما فسادهای خرد داریم، از دزدی از خانه‌های مردم تا رشوه که برای رفع و رجوع و انجام کار و اخذ مجوز صورت می‌گیرد؛ هر کدام از این‌ها قانون را زیر پا می‌گذارند. ازجمله فسادهای دیگر، تعرض به اموال عمومی است که اشکال مختلفی دارد.
به نظر من مهمترین فساد که در ایران نهادینه شده و برجسته است، سوء‌استفاده از چندنرخی بودن قیمت‌هاست. می‌گوییم نرخ بازار آزاد را قبول نداریم، نرخ دولتی تعیین می‌کنیم، با نرخ آزاد می‌جنگیم و اتفاقا همیشه شکست می‌خوریم. در این میان، همیشه افرادی هستند که کالا را با نرخ دولتی می‌گیرند و با نرخ آزاد می‌فروشند. سود مفت بدون زحمت دارند که رقم آن در اقتصاد ایران زیاد است.
بعد از آن اختلاس است که با برخی دیگر از موضوعات ممزوج شده و در موردش اشتباه می‌شود.
در مورد آنچه در ایران، با عنوان اختلاس نامیده می‌شود لازم است بگویم کار بزرگ اقتصادی، وام کلان و بزرگ می‌خواهد. نباید انتظار داشت شرایط پرداخت و تسهیلات کسی که وام کلان گرفته، همانند وام خرد باشد. تضمین‌ها و ضمانت‌های آن متفاوت و گاه به قدری بزرگ است که امکان تهیه ضمانت نیست.
برای همین خود کارخانه یا قرارداد لازم‌الاجرا به‌عنوان ضمانت بانکی انتخاب می‌شود. برای یک وام سه یا چهار همتی نمی‌توان وثیقه ملکی تعیین کرد. شرایط وام دهی در این اندازه متفاوت است. وقتی به این موضوع بدبینانه نگاه کنیم، فساد برداشت می‌شود اما این فساد نیست. سوء‌برداشت شده و نباید از این زاویه وارد موضوع شویم.
مشکل از آنجا آغاز شد که وام‌های کلان را معادل فساد و اختلاس گرفتیم و هم برای اقتصاد و هم برای کشور مشکل ایجاد کردیم. با این رفتار، وام کلان بدنام شد. تفاوت اقتصاد ضعیف و اقتصاد مدرن در وجود یا فقدان بنگاه‌های بزرگ است، ممکن است فسادهایی هم در نوع و نحوه دریافت وام وجود داشته باشد، ولی نباید مانع ایجاد و رونق بنگاه‌های بزرگ باشیم.
*این فسادها فقط در ایران اتفاق می‌افتد؟
خیر، تاریخ رشد اقتصادی در کشورهای مختلف، واقعیت تلخی را نشان می‌دهد. رشد و توسعه کشورها در دوره و زمان توسعه، همواره با فساد همراه بوده است. در همه جای دنیا این اتفاق افتاده و این مسیر، فسادهای کوچک و بزرگ ایجاد می‌کند. کشورها پس از گذراندن این دوره به ساز و کارهای ضدفساد می‌رسند و آن‌ها را مستقر می‌کنند. حتی کشورهایی مثل سوئد یا نروژ، ۷۰ سال پیش، درگیر همین شکل از فساد بودند و اتفاقا فسادشان هم خیلی بزرگ بود، ولی بعد از توسعه یا همزمان با آن سازوکارهایی برای کنترل فساد انجام می‌دهند.
*اما فساد در اینجا انگار دامنه تأثیرگذاری بیشتری دارد…
بله، باید دو نوع فساد را از هم تفکیک کرد؛ یکی فساد همراه با رشد اقتصادی و دیگری فساد بدون رشد. بعد از جنگ ما فساد داشتیم، ولی همزمان اقتصاد ملی کشور به سرعت در حال رشد بود. جامعه این فساد را تحمل می‌کند و می‌گوید فساد هست ولی خدمات هم بیشتر شده است.
اما مشکل از آنجا شروع شد که رشد اقتصادی وجود نداشت اما فساد بود. در این حالت، افراد جامعه متوجه می‌شوند سهمشان از کیک اقتصادی کمتر شده و افراد دیگری به عکس، سهمشان هر روز زیادتر می‌شود.
اینجا دعواهای توزیعی بالا می‌گیرد. وقتی رشد نباشد و درآمد پایین باشد، حساسیت نسبت به حقوق و درآمد افراد خاص بالا می‌رود و این سؤال شکل می‌گیرد که چرا فلانی این‌قدر حقوق می‌گیرد؟ وقتی رشد اقتصادی بالا باشد، این حساسیت‌ها کمتر می‌شود.
*با توجه به فرمایش شما، فساد در روند توسعه وجود دارد. آیا نباید نسبت به آن حساسیت داشته باشیم؟
چرا اتفاقا باید حساسیت داشته باشیم، ولی به نظرم باید اندازه فسادها را بدانیم و نسبت به آن فسادی که بزرگتر است، حساسیت بیشتری داشته باشیم.
بزرگترین فساد در ایران، چند نرخی بودن کالا و خدمات است که هم رشد اقتصادی را پایین می‌آورد و هم مشکلات اجتماعی ایجاد می‌کند. اصلاحات اقتصادی هم ممکن است فساد داشته باشد، ولی حساسیت زیاد به آن بی‌معنی است؛ دست‌کم در مقایسه با فساد بدون رشد که برگرفته از چند نرخی بودن‌هاست، عدد و رقم بسیار اندکی است.
*بسیاری از صاحبان تریبون دهه‌هاست اصلاحات اقتصادی، اقتصاد آزاد و خصوصی‌سازی را عامل فساد معرفی می‌کنند. به نظر شما آدرس نادرست می‌دهند یا بر اساس ایده‌های چپ‌گرایانه صحبت می‌کنند؟
این شعارها ادامه روندی بود که بعد از انقلاب در پیش گرفتیم و رایج شد و درعمل هنوز هم ادامه دارد. هیچ وقت اقتصاد آزاد و خصوصی‌سازی در ایران شکل نگرفت. شعار خصوصی‌سازی دادیم که در اصل رد دیون دولتی بود و خصوصی‌سازی واقعی انجام نشد. شعار آزادسازی قیمت دادیم، اما در عمل وزارت صمت هنوز هم همه جا قیمت‌گذاری می‌کند، از کوچکترین تا بزرگترین موارد در اقتصاد دخالت دارد.
بنابراین ما از آزادسازی اقتصاد فقط اسم و بدنامی آن را داشتیم ولی منفعت آن را به دست نیاوردیم، چرا که هیچ‌وقت هیچ‌جا آزادسازی و خصوصی‌سازی واقعی صورت نگرفت و کماکان همه چیز تحت نظر دولت است. فساد ماند، ناکارایی ماند و بدنامی آن به اصلاحات اقتصادی رسید.
*گویا تأثیر فساد قیمت گذاری و چندنرخی بودن، بعد از دهه ۸۰ بیشتر دیده شد.
بله، تا زمانی که درآمد نفت بالا بود ــ در دهه ۸۰ ــ تأثیر این فساد بزرگ چند نرخی بودن و دولتی بودن دیده نمی‌شد یا دست‌کم ایراداتش به چشم نمی‌آمد. پول سرشار وجود داشت و اصلاحات اقتصادی، بی‌معنی به نظر می‌رسید. از زمانی که درآمد افت کرد و دسترسی به پول نفت محدود شد، ما ماندیم با انبوهی از بنگاه‌های زیان‌ده که محصول این اقتصاد دولتی ناکارآمد است.
اقتصاد ما دیگر قدرت بالایی نداشت، کارگران و مدیران و سهامداران متضرر شدند و پول کمتری به خانه‌ها رسید، قدرت خرید کم شد و به یکباره احساس کردیم مشکلی وجود دارد. احساس کردیم ضعیفیم.
واکنش جامعه این بود که همه مشکلات را به گردن تحریم انداخت، درحالی که تحریم فقط واقعیت‌ها را برای ما آشکار کرد. قیمت نفت و صادرات بالا نوعی دوپینگ بود. این دوپینگ قطع شد و ما تازه متوجه شدیم مشکلات زیادی داریم. جامعه چون این موضوع را نمی‌بیند، به تحریم‌ها اشاره می‌کند، چرا که ناکارآمدی و اقتصاد بیمار را نمی‌بیند.
در دو طرف این موضوع، سیاستمدارانی موافق و مخالف قرار دارند که از این تفاوت دیدگاه برای کسب اعتبار استفاده می‌کنند.
اینجا نقطه اختلاف افرادی است که حرف‌های مردم‌پسند می‌زنند و معتقدند اگر تحریم‌ها رفع شود، همه‌چیز درست می‌شود.
* پس با ناکارآمدی چه می‌خواهیم بکنیم؟ باید این را بدانیم که دیگر به دهه ۸۰ و درآمد سرشار نفت باز نمی‌گردیم، حتی بدون تحریم. آن دوره استثنا بود و تکرارشدنی نیست، پس لازم است اصلاحات کنیم تا بتوانیم اقتصادمان را رشد و توسعه دهیم.
باید رفتارهای اقتصادی اصلاح شود، نباید کسی تصور کند اگر تحریم‌ها برداشته شود، می‌توانیم مثل دهه ۸۰ برق و گاز و آب مصرف کنیم. باید رفتارهای مردم و بنگاه‌های اقتصادی درست شود.
در این موضوع انگیزه‌های سیاسی به میان آمده که مثلا اگر اختلاس یا تحریم نباشد، همه چیز حل می‌شود، هر کدام از طرفین سیاست به یکی از این موارد دامن می‌زند، این آدرس غلط دادن به جامعه است. اگر اختلاس‌ها و تحریم‌ها حل شود، قدرت خرید مردم بالا نمی‌رود. قدرت خرید با کارا شدن و پویا بودن اقتصاد بالا می‌رود.
*به نظر شما چرا جامعه بیشتر از هر فسادی به اختلاس حساسیت دارد؟
اختلاس چون تیغی در گلوی جامعه است. سیاسیون حداکثر استفاده و بهره‌برداری را از آن می‌کنند؛ چه در داخل حکومت و برای کسب رأی، چه برای اپوزیسیون در خارج از کشور که مانور زیادی روی این موضوع می‌دهند.
در واقعیت، مسأله رفاه عمومی خیلی پیچیده‌تر و بالاتر از این‌هاست. یکی دیگر از مهمترین موارد، موضوع تعهد داشتن مدیران است. متأسفانه شایسته‌سالاری با موضوع تعهد و تخصص در ایران گره خورد و نتیجه عکس داد. باید بدانیم هرقدر قیود بیشتری برای ورود افراد به سلسله مراتب اقتصادی بگذاریم، کشور از افراد و استعدادهای کمتری استفاده خواهد کرد. هرچه فیلتر کمتر باشد، افراد بهتری بالا خواهند آمد. وقتی این فیلترها چند دهه به صورت سیستماتیک انجام گرفته، نیروهای خوب و توانمند از اجرا و ساختار خارج شده‌اند.
قصد داشتم در این گفتگو به نوع دیگری از فساد اشاره کنم که در پرونده، نام آن را «حیف» گذاشته‌ایم، به این صورت که افرادی در پست‌هایی قرار گرفته‌اند که به دلیل ناآشنایی، بی‌تخصصی یا ترک فعل، خسارت زیادی به ثروت عمومی می‌زنند.
ترک فعل، اصطلاح و سنت بدی بود که آقای رییسی با تصور ساده‌انگارانه‌ای که از تصمیمات کلان اقتصادی داشت مطرح کرد. تصمیم کلان اقتصادی، فردی نیست که با ترک فعل از کار بیفتد، یک موضوع جمعی است.
فروکاستن مشکلات اقتصادی به افراد و گذاشتن اسم ترک فعل روی آن اشتباه است. اگر بخواهیم ازآن زاویه نگاه کنیم خود مرحوم رییسی با گران نکردن قیمت بنزین طی سه سال، ترک فعل بزرگی انجام داد اما مسأله اینجاست که تصمیم‌ها به صورت جمعی گرفته می‌شود؛ برآیند نظر نیروهای سیاسی و مصلحت‌سنجی‌ها تبدیل به تصمیم می‌شود.
این که یک تصمیم جمعی را برای یک مدیر، به شکل پرونده دربیاوریم و بگوییم ترک فعل کرده، فقط تعداد پرونده‌های قضایی را بیشتر می‌کند، از قدرت ریسک پذیری مدیران می‌کاهد و هزینه ریسک را در بخش دولتی بالا می‌برد.
*آقای دکتر، من صحبتم را اصلاح می‌کنم، اساسا نباید از اصطلاح «ترک فعل» استفاده می‌کردم. منظورم مدیرانی است که شایستگی سمتی را که به آن‌ها داده شده ندارند و به دلیل ناآگاهی، کار را متوقف می‌کنند. یک مجموعه نفتی را تصور کنید که مدیر آن به دلایلی که عنوان شد، نتواند پروژه‌ها را به موقع تکمیل کند و عدم تکمیل آن به ثروت عمومی، خسارت بزند یا به دلیل بی‌تخصصی باعث فرسودگی تولید شود.
به هرحال فرایند انتخاب در سیستم وجود دارد و این که آیا افراد کارا انتخاب می‌شوند یا ناکارا سؤال ایجاد می‌کند. تصور عمومی این است که افراد کارا انتخاب نمی‌شوند. مثلا در پرونده کرسنت، یک عضو شورای عالی امنیت ملی معتقد بود فساد رخ داده و جلوی کار را گرفت، در حالی که وزیر می‌گفت پروژه باید انجام شود، حتی با وجود فساد. هزینه این اتفاق چقدر است؟ ظاهرا بیست و چند میلیارد دلار خسارت به کشور وارد شد.
یا این که یک تحلیلگر گفته بود تحریم ایران ممکن نیست و در سطوح عالی این موضوع را پذیرفتند. به‌تبع آن هزینه‌های بزرگ میلیارد دلاری به کشور تحمیل شد. افراد کارا یا ناکارا در سطوح بالا بسیار تأثیرگذارند و این یک واقعیت است.
*آقای دکتر، ما در پیش‌فرض این پرونده، دو شکل از فساد را با عنوان نمادین «حیف و میل» مطرح کردیم، یکی آنچه در افواه عمومی «اختلاس» خوانده می‌شود و دیگری «ناکارآمدی». شما یک شکل دیگر از فساد را برشمردید و آن اقتصاد دولتی یا قیمت‌گذاری دولتی است. به نظر شما عدد و رقم کدام یک از این نوع فسادها بیشتر بوده یا به‌عبارت دیگر، کدام نوع از این فسادها بیشترین آسیب را به ما رسانده است؟
به نظرم موضوع قیمت‌گذاری دستوری از ابتدای انقلاب تاکنون تأثیر منفی بیشتری داشته ولی چون عکس آن اتفاق نیفتاده، نمی‌توانیم به قاطعیت عدد و رقمی در مورد آن بگوییم. یعنی نمی‌توانیم برآورد کنیم اگر اقتصاد دستوری وجود نداشت، الان چقدر اوضاعمان بهتر بود. تخمین این عدد و رقم کار ساده‌ای نیست.
به نظرم اگر از ابتدای انقلاب با قیمت‌ها نمی‌جنگیدیم و اجازه شکوفایی اقتصاد را می‌دادیم، صنایعمان رونق می‌گرفت و حتی با همین سیستم سیاسی، اوضاع بسیار متفاوت می‌شد.